лженаучные экзерциции

[Бранд]

Нашел возмутительное!
Тест аспектных метафор
"Не способны сенсорики раскрыть понятие «вечность», как и интуиты не способны раскрыть «подавление» или «штурм»".

Берем словосочетание из теста (оно именно так и звучит, вариантов переставления подлежащего-сказуемого нет) :
"Штурмующая вечность" - это всепоглощающее время, наступающее, атакующее каждое мгновение существования, которое в свою очередь отбивает у него "пространство", пока нечто еще существует; поглощающее как волна, полное и окончательное ничто, являющееся одновременно всем. Побеждающее само себя, потому что в полном уничтожении - потенциальность всего.

И какое понятие я тут не раскрыл? Штурмующая? Или Вечность?

Но можно ткнуть в кнопочки, какое из понятий вам кажется тут раскрытым больше

(Хотя, конечно, помимо сенсориков и интуитов, есть же еще логики и этики)

Голосовалка многовариантна.

Вопрос: что получилось лучше?

1. Штурмующая		9	(56.25%)
2. Вечность		7	(43.75%)
Всего:		16 Всего проголосовало: 13

@темы: Категоричный нейрон

Comments

[Unkas]

«"Штурмующая вечность" - это всепоглощающее время, наступающее, атакующее каждое мгновение существования, которое в свою очередь отбивает у него "пространство", пока нечто еще существует; поглощающее как волна, полное и окончательное ничто, являющееся одновременно всем. Побеждающее само себя, потому что в полном уничтожении - потенциальность всего.»

Раскрыть понятие и нагородить набор слов - это ни фига не одно и то же.
В данном случае нам было предложено осознать аспект штурма как нечто наступающее, атакующее и при этом почему-то побеждающее само себя - то есть тупо предложены два с половиной синонима без раскрытия особенностей именно понятия штурма.
Как можно в таких случаях счесть, что "понятие штурма раскрыто" - мне не удастся понять никогда.

[Бранд]

Unkas, Спасибо, несмотря на ваше занудство будем считать, что вы ответили, что лучше удалась Вечность )

Но на деле, это значит всего лишь, что ваш мозг ориентирован иначе, отсюда и получаются все фиктивные "неспособности". Которые зависят во многом от зрителя.
Вы кто сами? Интуит или сенсорик?

[Unkas]

Бранд,

Но на деле, это значит

- что значит?

что ваш мозг ориентирован иначе,

- иначе чем что?

Которые зависят во многом от зрителя.

- только если этот зритель не может сравнить такой ответ с ответами ЧСенсориков. Не вижу причин, почему бы человеку со средними интеллектуальными способностями не отличить раскрытие с помощью трех примитивных синонимов от глубокого раскрытия, использующего связную речь и описывающего нюансы понятия. Особенно если, повторюсь, примеры сильных ответов имеются.

Вы кто сами? Интуит или сенсорик?

Горькие мы.

[Бранд]

Unkas, Сенсорик, значит Опечаленный, что акцент не только на сенсорику, а учтен и второй компонент И все не только по струнке, как записано у него в голове Бывает

[Unkas]

Бранд, я не понимаю что вы пишете)
Мне кажется, вы тоже.
Но, в любом случае, без ответов на вопросы друг друга конструктивного обсуждения не получится. (даже при наличии вашего сильного желания меня задеть)
---
(кстати, у вас ЧИ в лексике зашкаливает - ну может в будущем эта информация пригодится. Дарю)

[Бранд]

Unkas, Я вас не задеваю, я вас прощупываю Мнения людей зависят от их мировоззрения. В данном случае, мне кажется, вы зажаты в своей схеме, помните, что БЛ должна быть впереди, ЧС творческая, все остальное попытка к бегству. Это нередкое состояние для увлеченных соционикой. Вас удивляет, почему ЧС не выражена настолько, насколько должна быть выражена, чтобы дать ей преимущество. Но моей задачей было именно не давать преимущества ни одной из функций, и дать обе одновременно без особого ущерба для соседней.
Либо, можете считать, что мое игнорирование вопросов - не базовая БЛ. Да, она не базовая, и она смотрит на базовую (мне даже кажется, что нарочито базовую, хотя я могу и ошибаться, поначалу все мы имеем недостаток информации о новом собеседнике), как на избыточную, то, что не стоит внимания - не стоит внимания, это примерно как "что за странный повтор слов?" и "сколько можно об этом говорить?"

[Unkas]

Бранд,

Вас удивляет, почему ЧС не выражена настолько, насколько должна быть выражена, чтобы дать ей преимущество.

Не удивляет - просто констатировал невозможность диагностировать сильную ЧС по такому ответу.

Но моей задачей было именно не давать преимущества ни одной из функций, и дать обе одновременно без особого ущерба для соседней.

Понимаю - достойная исследовательская задача. Но в случае подобной сознательной кастрации ответа мы получаем либо "никакой" ответ, не позволяющий делать выводы о силе одного из двух аспектов, либо все же позволяющий - но за счет мастерства типировщика (или неумелых попыток скрыть силу аспекта типируемого). Поэтому не стоит, конечно же, оценивать ответы на ТАМ в основном по объему, занимаемому тем или иным аспектом - нужно уметь оценивать глубину понимания, хотя бы в сравнении с другими ответами.
На такой ответ как ваш я обычно развожу руками, потому что ни сильной ЧС ни сильной БИ там просто нет. Поставил бы галочку за вероятность интуита из-за характерной размытости речи и пошел бы оценивать следующие диафоры.

В данном случае, мне кажется, вы зажаты в своей схеме,

А мне кажется, что вы болтаетесь в воздухе)
Не пытайтесь меня освободить - это извечный антагонизм сильных и слабых ЧИшников. Мы мыслим не "узко", а "точно"))

мне даже кажется, что нарочито базовую

Это свободно-базовая. Так выглядит базовый БЛ у которого отпала необходимость строить из себя "нормального" члена социума. Мы действительно так думаем, таким образом.

[Бранд]

Unkas,

Так выглядит базовый БЛ у которого отпала необходимость строить из себя "нормального" члена социума. Мы действительно так думаем, таким образом.

Да, это именно то, что я имел в виду, вы забили на остающиеся части схемы. Нет, освобождать мне вас ни к чему - это и есть свобода: делать с собой, что хотите

И то, что вы ставите на интуицию, меня даже радует, лично я считаю себя интуитом, и в мбти это отлично работает. Но в соционике меня постоянно в итоге заталкивают в сенсорики (и если бы при этом у меня еще абстракция времени совершенно не удалась, было бы совсем печально). Хотя вы приносите мне почти то, чего я хочу на блюдечке, я могу добавить ваш голос лишь как камешек на весы, которые когда-нибудь могут склониться в другую сторону
Точность? Этот мир не точен Все классификации условны и относительны, и подвержены деформациям вследствие доработок и уточнений. Даже вычисления в трехмерном пространстве (и в двумерном тоже) имеют погрешности. Это не лирика, а математическое понятие. А пространство, между тем, не ограничивается тремя измерениями.
Кстати, я ставил не на "узко", а на слишком фиксированно - без подвижности модели.

[Unkas]

Бранд,

лично я считаю себя интуитом, и в мбти это отлично работает. Но в соционике меня постоянно в итоге заталкивают в сенсорики

То, что вас кто-то там "заталкивает в сенсорики" - это не проблема соционики, это проблема тех, кто заталкивает.
Но у меня возникает вопрос - что там за методы существуют в MBTI, которые позволили без сомнений определить в вас интуита, но которых нет в соционике?

Точность? Этот мир не точен Все классификации условны и относительны, и подвержены деформациям вследствие доработок и уточнений

Точность для нас - это модель по типу "сопротивлением воздуха пренебречь". Мы просто не можем и не хотим учитывать весь этот сонм мелочей. Это такая модель мышления - и она лучше приспособлена для практических действий, чем интуитивная. Мы не становимся от этого убогими и ущербными - лично я с помощью своих ужасных сковывающих схем помог найти свой ТИМ сотням людей.
(ну, хотя, в области жонглирования абстракциям становимся ущербными, да - но нам эта область никогда не нравилась)
ЗЫ по-моему я опять ушел в разговоры о себе. Беру себя в руки)

[Бранд]

Unkas,

Но у меня возникает вопрос - что там за методы существуют в MBTI, которые позволили без сомнений определить в вас интуита, но которых нет в соционике?

Там нет массы ненужных довесков к системе (есть свои, но другие, помогающие лучше определиться - например, там есть "квадры" SP, SJ, NT, NF, обладающие более определяющими общими свойствами, и там нет несвойственного сенсорике в юнговском понимании довеска в виде "волевая" - там сенсорика, это просто сенсорика, а интуиция (интровертная) объясняется как абстрактное мышление, то, из-за чего в соционике мне вручают БЛ, потому что структурной экстравертной логики не существует).

Мы не становимся от этого убогими и ущербными - лично я с помощью своих ужасных сковывающих схем помог найти свой ТИМ сотням людей.

Как найдем, так и потеряем, при других условиях задачи

[Laura*La]

Unkas, пардон муа, но читать молча эту увлекательную дискуссию сложно Сложилось впечатление, что вы зашли повоспитывать и все по полкам расфасовать, по удобным для вашего понимания полкам И сильно заметно, что ЧИ у вас болевая, вас прямо дергает от ее активности извне Я без укора, это наблюдения со стороны, а то уже представляю вашу реакцию

Соционика не должна сковывать, а должна помогать, но дело в том, что как только многие узнают свой тим (его им скажут, или они пройдут пару тестов), то начинают "работать" по предложенной схеме, подстраиваясь под нее, что удручает. Люди циклятся и становятся рабами стереотипов. Я к чему все это веду, к тому, что схемы соционики задают направление, но это не прямое руководство к действию и мировосприятию. Перерабатывать информацию можно определенным способом, но это не должно формировать личность как таковую.

[Бранд]

Unkas, Кажется, вы немного добавили к записи

цитата

Мы не становимся от этого убогими и ущербными - лично я с помощью своих ужасных сковывающих схем помог найти свой ТИМ сотням людей.
(ну, хотя, в области жонглирования абстракциям становимся ущербными, да - но нам эта область никогда не нравилась)
ЗЫ по-моему я опять ушел в разговоры о себе. Беру себя в руки)

Нет, обвинений нет, скорее констатирую во время беседы, что да, ЧИ у меня значительно активнее, чем у вас И хотя я видел разных Максов, у вас она действительно очень на дне и будто там гвоздиком прибита. Хотя это может быть и просто вспомогательным способом в разговоре сделать понятной позицию, во избежание двусмыслиц

[Unkas]

Бранд,

Там нет массы ненужных довесков к системе (есть свои, но другие, помогающие лучше определиться - например, там есть "квадры" SP, SJ, NT, NF, обладающие более определяющими общими свойствами, и там нет несвойственного сенсорике в юнговском понимании довеска в виде "волевая" - там сенсорика, это просто сенсорика, а интуиция (интровертная) объясняется как абстрактное мышление, то, из-за чего в соционике мне вручают БЛ, потому что структурной экстравертной логики не существует).

Ну понятно - отсутствие нормальных описаний работы аспектов выходит соционике боком. Спасибо за объяснение.
Я работаю над такими описаниями)

у вас она действительно очень на дне и будто там гвоздиком прибита.

Ну у меня еще сенсорный подтип, насколько можно вообще доверять теории подтипов. В общем, все печально, да.
Laura*La,

что как только многие узнают свой тим (его им скажут, или они пройдут пару тестов), то начинают "работать" по предложенной схеме, подстраиваясь под нее, что удручает. Люди циклятся и становятся рабами стереотипов.

Вам не приходило в голову, что люди просто позволяют себе раскрыться?
Иногда мне кажется, что дай ЧИшникам волю, они бы и мужчин с короткой стрижкой обвинили в том, что они "рабы стереотипов" и "нужно отказываться от рамок" )
---
но, к счастью, мужчины с короткой стрижкой, как правило, имеют пару аргументов против таких обвинений)))

[Laura*La]

Unkas,

Вам не приходило в голову, что люди просто позволяют себе раскрыться?

Нет, знаете почему? Наблюдения показывают: скажи человеку, что он при определенных обстоятельствах должен делать "так и вот этак" ибо по тиму "Х", и он скатывается в схему и реагирует как тип из раздела "соционический юмор" Просто я такое уже видела не раз Здорово, когда люди адекватно воспринимают и используют знания во благо, чтобы помочь разобраться себе и окружающим, но тех, кто изучает инфу мало, в основном смотрят на соционику, как на гороскоп, как на ролевую игру. Ну я понятное дело про тенденции общих масс, конечно встречаются и люди хорошо в теме.

Иногда мне кажется, что дай ЧИшникам волю

Я как раз не ЧИшник, далеко не Просто не загоняю себя в рамки и смотрю шире, в жизни соционические схемы работают не шаблонно, так как люди не роботы, и Макс из африканского племени Тумба-Юмба будет отличаться от Макса из Нью-Йорка, занимающегося дизайном или собственным бизнесом, несмотря на схожие реакции при одинаковых раздражителях

[Unkas]

Laura*La,

Нет, знаете почему? Наблюдения показывают: скажи человеку, что он при определенных обстоятельствах должен делать "так и вот этак" ибо по тиму "Х", и он скатывается в схему и реагирует как тип из раздела "соционический юмор" Просто я такое уже видела не раз Здорово, когда люди адекватно воспринимают и используют знания во благо, чтобы помочь разобраться себе и окружающим, но тех, кто изучает инфу мало, в основном смотрят на соционику, как на гороскоп, как на ролевую игру.

Ну фиг знает - человеческую натуру не переделаешь. Ну нравится нам рядиться, экспериментировать с применением аспектов, что ж теперь. Я, как решительный, не вижу цели этих рассуждений.

Я как раз не ЧИшник, далеко не Просто не загоняю себя в рамки и смотрю шире

рассуждаете totally как ЧИшник. Вас, похоже, реально бесят рамки - это жжж не спроста.

Макс из африканского племени Тумба-Юмба будет отличаться от Макса из Нью-Йорка, занимающегося дизайном или собственным бизнесом

Ну, маркой часов может и будет отличаться. А ценностями, целями и способами действия - нет.

[Бранд]

Unkas,

насколько можно вообще доверять теории подтипов. В общем, все печально, да.

Насколько можно доверять теории подтипов - у меня глубоко не-сенсорный подтип даже при наиболее распространенной на данный момент версии сенсорика. С усилением всей правой стороны по Мегедь, вместе с ролевой ЧИ. Но по сравнению с Донами, гм... я такой же интуит, как для вас сенсорик

[Бранд]

Unkas,

рассуждаете totally как ЧИшник. Вас, похоже, реально бесят рамки - это жжж не спроста.

Тотал эррор.
Человек демократ, но не ЧИ-шник (и мы оба иррационалы). У вас автоматом, все, что не прибито гвоздями, то ЧИ.
Но есть и просто относительность, и она работает. Если зафиксировать себя в собственной системе координат и наложить сетку - все будет работать, но только относительно данной точки в пространстве

[Unkas]

Бранд,

Но по сравнению с Донами, гм... я такой же интуит, как для вас сенсорик

Никогда в это не поверю.
У интуита не может быть ролевой ЧИ, кстати.
Но я бы не хотел растрачиваться на рассудительные разговоры. Похоже, тема себя исчерпала =\

[Laura*La]

Unkas, я к тому, что использовать соционику для того чтобы "рядиться", как очередную игру глупо, с помощью ее можно узнать сильные с слабые стороны и улучшить свою жизнь и общение с окружающими, работать над собой, а не апеллировать ею, как прикрытием, "я Гексли, значит могу быть раздолбаем и не трогайте меня" подставьте любой другой тим. То есть можно развиваться

рассуждаете totally как ЧИшник. Вас, похоже, реально бесят рамки - это жжж не спроста.

Вы сделали эти выводы после моего замечания про вашу болевую ЧИ и схема заскрипела колесиками Я совершенно миролюбиво и спокойно общаюсь с вами, ибо меня интересует тема соционики И наверное, не стоит меня пробовать типировать, так как по нескольким предложениям это будет сложно сделать

[Unkas]

Laura*La,

я к тому, что использовать соционику для того чтобы "рядиться", как очередную игру глупо

подписываюсь

Вы сделали эти выводы после моего замечания про вашу болевую ЧИ

Да, там было сразу несколько стенанй про этих ужасных, ужасных заключающих все в рамки людей и не желающих "смотреть шире". По имеющейся у меня статистике вероятность услышать такое от сенсорика чуть больше чем нулевая.

И наверное, не стоит меня пробовать типировать, так как по нескольким предложениям это будет сложно сделать

О, позвольте мне самому оценить свои силы, мадемуазель)
Да и не лез я вас типировать, просто не принимайте мои описания ЧИшных ценностей на свой счет.

[Laura*La]

Unkas,

подписываюсь

Рада, что здесь наши точки зрения сошлись

Да, там было сразу несколько стенанй про этих ужасных, ужасных заключающих все в рамки людей и не желающих "смотреть шире". По имеющейся у меня статистике вероятность услышать такое от сенсорика чуть больше чем нулевая.

))))) Вообще, очень интересно видеть как работают функции у людей и на что они делают бОльший акцент Стенаний не было, это просто констатация факта
Я не сенсорик

Хорошо, если что не обессудьте

[Unkas]

Laura*La,

Стенаний не было, это просто констатация факта

Да, извините, позволил себе субъективную оценку ваших взглядов)
Я ведь тоже живой человек :-[

[Laura*La]

Unkas, ничего страшного, да мы все живые люди
Спасибо за беседу, было интересно пообщаться с сенсорным подтипом Макса

[Бранд]

Товарищи, я вернулся ) Посмотрим, что тут без меня было

Unkas,

У интуита не может быть ролевой ЧИ, кстати.

Я интуит в мбти (и не ЧИ-интуит), там вообще нет понятия "ролевых" Я писал о распространенности в различных типированиях, начинавшихся с самых разных точек, и наибольшем правдоподобии для меня сенсорного типа, но глубоко не-сенсорного подтипа - как и у вас подтип сенсорный, а не логический, раз уж мы заговорили о подтипах.
Ну что делать, если довески перекашивают систему, потому что какие-то аспекты и наработки различных социоников выглядят для системы более важными и сложились традиционно, чем чистое юнговское деление. (В плюс к сомнениям Юнга "иногда мне кажется, что никаких типов не существует!").
Ваша версия полностью имеет право на жизнь, но всегда стоит условие "если". Если мы берем чистого Юнга, к примеру, и сдаем в утиль кучу практических наработок.

Есть еще один момент, в соционике есть наблюдение, что люди из тех, с кем общаются, лепят себе дуалов, по крайней мере, их подобия. Лепят не только дуалов. Чем плоха убежденно пониженная ЧИ, она провоцирует окружающих на ее проявление в большей степени, чем это им свойственно, для компенсации, и "видит" ее в других в преувеличенной мере.
Тем не менее, относительно вас меня с легкостью можно поместить в Доны, потому что это будет относительность, если мы будем считать по вашей системе счисления в вашей системе координат. Относительность, не абсолют. И не только мы живые люди, но и те, кто создает системы и делает это для их практического использования. Вт системе очень много "шума".

[Unkas]

Бранд,

Я интуит в мбти (и не ЧИ-интуит), там вообще нет понятия "ролевых"

не отменяет сказанного

Тем не менее, относительно вас меня с легкостью можно поместить в Доны, потому что это будет относительность, если мы будем

Проявления социотипов не только относительны - они еще и абсолютны. И я оценивал именно абсолютные проявления.
Очень много шума скорее от вас, а не в "моей системе" ))

[Бранд]

Unkas, Когда-то люди были абсолютно уверены в том, что мир состоит из четырех функций элементов, атомы стихий имеют форму платоновых тел, а время повсюду течет одинаково, уверенность не сильно им помогла )

[Unkas]

а время повсюду течет одинаково, уверенность не сильно им помогла )

не помогла в чем? Они столкнулись с проблемой разного течения времени или что?

[Бранд]

Unkas,

Они столкнулись с проблемой разного течения времени или что

Да.

[Unkas]

Бранд, что-то я не слышал о такой проблеме - просветите меня.

[Бранд]

Unkas, Раз не слышали, не хочу.