минутка бредятинки :)

[Бранд]

По мотивам эволюционной билогии (и социальной эволюции), соционическое
С задействованием еще в одном виде понятия вертности

На данный момент речь об инфантилах, заботливых, виктимах и агрессорах.
Развитие внутриплеменной "заботливости" напрямую связывается как минимум некоторыми эволюционными биологами (не британскими) с повышением внешней нетерпимости и агрессии. Если относительно разделить два направления внутренней и внешней политики, то "интровертным" отношением друг к другу в замкнутом кольце будут преимущественно отличаться инфантилы и заботливые - которые являются таковыми друг для друга. Тогда как агрессоры и виктимы - группа "экстравертная" в том смысле, что обращена на что-то вне племени, вне своего кольца. Виктимы и агрессоры они не по отношению друг к другу, по отношению друг к другу они братцы-подельники, как истребители и тяжелые бомбардировщики - очень эффективные именно в комплексе, когда все слабые места прикрыты: виктим (кстати, наконец, после эволюционной биологии я понял, в чем их смысл - в альтруистическом и псевдоальтруистическом "павлиньем хвосте") шастает на разведку, периодически работает приманкой, а за деревом поджидает агрессор с дубиной, чтобы когда виктим проскочит мимо, врезать дубиной по преследователю, потом преследователем эта парочка дружно обедает и строит план следующей аферы Ну а в случае истребителей с бомбардировщиками польза совместного существования еще наглядней

Comments

[Laura*La]

От оно как, оказывается

в альтруистическом и псевдоальтруистическом "павлиньем хвосте"

А можно тут поподробнее осветить?

[Мисс Жуть]

Бранд, вполне правдоподобная версия

[Бранд]

Laura*La, Можно - для подробнее рекомендую Докинза "Эгоистичный ген" и лекции А.Маркова
А если вкратце - когда какая-то часть сообщества может жертвовать собой, обеспечивая этим выживание большей части сообщества(причем, обладающей теми же генами, чтобы признак передавался по наследству), чем если никто жертвовать не будет, сообщество имеет генетическую выгоду по сравнению с аналогичными сообществами, в которых этот признак понижен. Более того, как у сознательных животных, у людей этот признак также получает одобрение в культуре и поддерживается уже не только генетически, но и соответствующим "мемом" о том, что самоотверженность и прочий героизм - это круто. В результате, подобные особи получают преимущество в размножении как привлекательные партнеры. Т.е. альтруистичность (или ее видимость, демонстрация) работает как пышный павлиний хвост для привлечения противоположного пола. (Посыл: "я клевый!"; отзыв: "хочу от тебя детей!") С другой стороны, каждая особь должна быть достаточно эгоистична, потому что иначе она просто вымрет без комментариев (впрочем, это тоже далеко не беда, а преимущество, если выигрывает общее уравнение). Но разумный риск (или даже не разумный, но все же работающий на конечную выгоду и достаточно жизнеспособный, чтобы передаваться дальше - хотя бы в духе - повышает смертность на 20%, при обеспечении общей выживаемости на 30%) - получает одобрямс от самих законов природы

Мисс Жуть,

[Laura*La]

Бранд, действительно, с точки зрения биологического развития все обосновано Спасибо за рекомендацию и подробности
Задумалась, есть ли у меня тенденция к жертвенности

[Бранд]

Laura*La, Она у всех есть в той или иной степени, по-разному выраженная и проявляющаяся (в данном случае мотив специализации может иметь относительно демонстративный характер, чтобы подчеркнуть в "хвосте" нужные пятнышки) ) Хотя, конечно, во всех категориях есть и определенный процент паразитов - живущих за счет того, что альтруистичны другие. Но в биологии есть саморегуляция - когда все кругом становятся паразитами, что сиюминутно выгодно, структура распадается и дохнет вместе с паразитами, так что в какие-то моменты становится более выгодным быть альтруистом (проверяли на бактериях, правда у них обычно долго "социум" не держится - распадается, но в какой-то момент, когда он основан на генетической однородности, и все выгоды получают те же самые гены, даже если "вдруг чего", то тут закладывается основа для возникновения организмов) ) Разумеется, все идет на рефлекторном уровне, так что ни о какой выгоде тут можно не думать, но природа "требует", а вернее, поддерживает, когда уравнение самоподдерживается, и это все-таки в природе есть, несмотря на то, что "казалось бы!.."

[Laura*La]

Бранд, если касательно людей, то явно не у всех есть жертвенность
Природа всегда возьмет свое и отрегулирует все выбивающиеся из ее плана моменты
Ну а альтруистичность у меня все же имеется, это да

[Бранд]

Laura*La, Именно касательно людей, у бактерий с этим по-любому хреновее ) Я говорил про категории - то есть, у агрессоров и инфантилов это тоже есть. А насколько это есть у каждого конкретного - я уже упомянул и о существовании паразитов, хотя у высокоразвитых сложных существ крайне редко бывает подобная однобокость, где-нибудь да сделаешь хоть по ошибке что-то для других полезное )

[Laura*La]

Бранд, я скорее про животных, чем про бактерии
Конечно, однобокость не жизнеспособна, я согласна Но у людей эгоизм развит гораздо сильнее, чем у животных, потому что многие не думают, допустим, о размножении, они делают то, что им нравится и хочется Да-да, я людей не очень люблю и не верю, что все способны на жертвенность в заметной мере

[Бранд]

Laura*La,

у людей эгоизм развит гораздо сильнее, чем у животных, потому что многие не думают, допустим, о размножении, они делают то, что им нравится и хочется

Мнэ? Размножение, по-твоему, альтруизм? ) Не совсем ) Имено поэтому Докинз назвал ген "эгоистичным" - вся жизнь и ее многообразие держится на успешности репликаций генов, которые в таком виде "передай другому" получают своеобразное бессмертие (относительное, конечно), хотя, что касается сознательного эгоизма или альтруизма - на это способны только существа, обладающие сознанием. У генов таковое отсутствует как класс - это просто "реплицирующиеся штучки" - а там, что случайно оказалось успешным, то и задержалось, что не оказалось, то не задержалось

Насчет нравится и хочется - вот очень занятный был у Маркова в ходе одной из его лекций "монолог самца птички-шалашника" ) Шалашники, самцы, занимаются тем, что строят шалашики, всячески их украшая, ягодами, цветами, утащенными предметами, которые тащат и у человека, и друг у друга, и даже доходят до того, что щепочкой красят стенки соком, выдавленным из ягод. Самки, в определенно время, прилетают и смотрят на все это безобразие. При этом, очаровываясь каким-то шалашиком, самка заходит в понравившийся, там птички спариваются, самка улетает, сама себе строит гнездо и выращивает детей, самец больше ни черта не делает ) Только продолжает усердно и нервно, в поте лица, в борьбе с конкурентами, ухаживать за своим шалашиком
Марков прочел воображаемый монолог такого художника: "я не знаю, что толкает меня на творчество, это божественное вдохновение и т.д., и т.п., и конечно, это никак не связано с привлечением самок - они сами по себе прилетают!" ) В общем, примерно то же, что мог бы сказать любой художник-человек, который не отдает себе отчета о глобальных подводных эволюционных течениях - для него это действительно безотчетно, и может быть сколь угодно удалено от источника, но если это будет иметь значение, это будет передаваться дальше. Тем более, что у человечества есть способ передачи информации помимо генов - это собственно информация и культура.
Опять же, учитывая, что люди, по крайней мере, большое их число, на самом деле не живут в лесу, и у них не стоит борьба за выживание так уж остро, у них часто нет причин проявлять качества, необходимые для выживания вида. Они могут и атрофироваться, а могут спать до поры до времени - потому что когда понадобится, тогда нужное и понадобится.
Ну и опять же - когда в системе много альтруистов - в ней очень выгодно быть эгоистами - очень много и тех и других, но внутри сложно-организованного вида это скорее вопрос относительности и ситуативного характера. Потому что иначе фиг с маслом сложноорганизуешься

[Мисс Жуть]

был у Маркова в ходе одной из его лекций "монолог самца птички-шалашника"

а не у Дробышевского?
А так да, монолог шалашников - это просто декларация творческого человека

[Бранд]

Мисс Жуть, Нет, точно у Маркова )) Это была первая его лекция, которую я вообще прослушал )
За шалашников!

[Laura*La]

Бранд,

Размножение, по-твоему, альтруизм?

Нет, конечно Это я к примеру взяла, не проводя параллелей с альтруизмом

и что касается сознательного эгоизма или альтруизма - на это способны только существа, обладающие сознанием

Вот я как раз и хотела об этом сказать, что есть разница, потому что человек обладает сознанием, и зачастую его выбор обусловлен эгоизмом. Осознанным.

Ну и опять же - когда в системе много альтруистов - в ней очень выгодно быть эгоистами - очень много и тех и других, но внутри сложно-организованного вида это скорее вопрос относительности и ситуативного характера.

Это понятно, естественно. Но наше общество - общество эгоистов, это факт

[Бранд]

Laura*La, Где такое общество берешь? )
Скажу тебе по секрету, когда только эгоисты - это не общество )
А еще по секрету - первично все существа эгоистичны
Альтруизм появляется и развивается на основе изначального эгоизма, и поддерживает эгоизм более высокого порядка

[Laura*La]

Бранд, в реале, в реале
Тогда ты сам себе противоречишь

Но бог с ним, с обществом эгоистов Благо в человеке много других качеств и мотиваций для действий

[Бранд]

Laura*La, Ничуть не противоречу ) Ты не видишь слова "только"

[Laura*La]

Бранд, вижу, вижу, там еще дальше про первичную эгоистичность и эгоистичность высокого порядка - следовательно все эгоизм, куда ни кинь

[Мисс Жуть]

Laura*La, все, что способствует продолжению жизни и увеличению количества потенциально родственных генов - суть биологический эгоизм. Просто смысл этого понятия в биологии немного другой, точнее, могут рассматриваться разные объекты приложения. То, что является эгоизмом для генов - не обязательно эгоизм для организма в целом.

[Бранд]

Laura*La, Что характерно ) Именно этот "эгоизм высшего порядка" и является альтруизмом ) Понятия слишком связанные друг с другом Единство и борьба И как считает тот же Докинз: человек - единственное существо, которое может с помощью своего разума вырваться из тирании прагматичной эгоистичности генов (хотя я думаю, что не может, но людям свойственно думать о хорошем так или иначе, и это не так уж плохо) По крайней мере, так веселее, а почему именно что появилось - это все равно постоянно мутирует на ходу

[Laura*La]

Мисс Жуть, там в конце смеющийся смайл, если что)

[Laura*La]

Бранд,

По крайней мере, так веселее, а почему именно что появилось - это все равно постоянно мутирует на ходу

вот и отлично, да здравствует эволюция

[Бранд]

Laura*La, пусть себе здравствует, она никуда не денется при всем желании )

[Kata Rios]

а за деревом поджидает агрессор с дубиной, чтобы когда виктим проскочит мимо, врезать дубиной по преследователю, потом преследователем эта парочка дружно обедает и строит план следующей аферы
Прекрасно

[Бранд]

Kata Rios, А то!

[Бранд]

Laura*La, Кстати о птичках шалашниках - я повесил ролик в последней записи, если заглянешь сразу на 51 минуту - за пару минут расскажут о самих птичках, а потом выдадут гипотетический монолог из одной книжки - думаю, тебе понравится рассказ )

[Laura*La]

Бранд, хорошо, мотну в конец, просвящусь)))

[Бранд]

А сейчас я все-таки допишу свою дивную теорию об альтернативном распределении данных категорий Но о дополнительно-альтернативном, в качестве уточнений. По темпераментам.

Всех холериков отправим в агрессоры (классический, собственно, вариант с классических времен), флегматиков - в заботливые, сангвиников в виктимные (можно с поправкой на "авантюрные" - в частности, наслушался вчера про ген авантюризма который отлично должен сочетаться с сангвиничностью), меланхоликов - в инфантилы.
Но на этом не остановимся, а прикрепим к привычному распределению
Таким образом, Штирлицы и Гюго будут у нас "агрессивными заботливыми", Джеки и Гамлеты - "агрессивными виктимами", Робеспьеры и Достоевские "заботливыми инфантилами", Максы и Драйзеры "заботливыми агрессорами", Доны и Гексли - "виктимными инфантилами", Жуки и Наполеоны - "виктимными агрессорами" (можно рассматривать и в плане авантюрных, и в прямом смысле, что только сильный по-хорошему может чем-то жертвовать - это уже тоже по свежему напоминанию текущей лекции о том, что бывают "ненужные приспособления", демонстрирующие уровень здоровья и прочего качества их носителя), Бали и Еси - "инфантильными виктимами", а Габены и Дюма - "инфантильными заботливыми"

По-моему, выходит очень даже неплохое дополнение оттенками
Причем, уже к сабжу верхней записи, интроверты как раз имеют оттенок инфантилов-заботливых по факту интроверсии, а экстраверты агрессоров-виктимов по факту экстраверсии

[Бранд]

Заодно в той же лекции о половом отборе с удовлетворением слушаю о предпочтении партнеров, похожих на себя ) В этом смысле дуалы отчаливают примерно туда же, куда конфликтеры (разве что, может, следующими в очереди) ) Хотя "некоторое количество чужеродных маркеров повышает привлекательность", но слишком большое их число, (как и слишком малое) вызывает отторжение.
Также стремление к своим повышается в дискомфортных стрессовых ситуациях (задумчиво вспоминаю "Игру престолов" - не от хорошей жизни родственные отношения переходят в более чем родственные) )

[Мисс Жуть]

Бранд, о, свежая теория в письменном виде!

[Бранд]

Мисс Жуть, И коротенько )

[Мисс Жуть]

Бранд, сестра таланта )) И конкретики!