Бодо-Бородо мне товарищ :))

[Бранд]

Ночью внезапно пробило на дефрагментацию мозга с расстановкой тараканов по ранжиру )

Не совсем проблемы Австро-Венгерской империи, но разобрало покопаться в истории циферблатов и почему в часах цифра обозначает конец периода, а в календаре - начало. Про календарь быстро все упорядочилось (и не надо стряхивать крокодильчиков на Григория, который "почему-то" начал год не с нулевого или его предшественников, или римлян, у которых было туго с концепцией нуля, не находит же никто странным, что первый день каждого месяца первый, а не нулевой, день считается первым весь день, а не только в полночь, а с часами вдруг стало странно Почему вверху не единица? Все ли дело в линейности и замкнутости, превратившей 12 в благополучный ноль, которого нет у римлян?

В целом, полагаю, должен был быть поначалу если не ведущий, то распространенный примерно такой вариант (хотелось бы найти получше, еще пороюсь):

То есть с пометкой числами периодов, а не засечек Если разрезать круглый пирог на части, то считаются куски, а не границы между ними ) Однако практически оказалось удобнее (нет, я тут не констатирую и ссылок не дам, но не удивлюсь, если где-то про это можно найти) с прямой инструкцией, в какую засечку сколько раз звонить. (И видимо, это смещение произошло довольно быстро). Тут мог победить как вариант 12 наверху, так и 1 (который начинается), но так как полдень (да хоть полночь) - кульминация суток, то прогреметь 12 раз - гораздо заметнее и значительнее, чем тренькнуть так, что никто не заметил, с большой цифрой кульминацию связать легче (звон получился прямо за упокой каждого часа - по завершении ) Однако выражения в духе "первый час" - до засечки 1 - остались. Что теперь и путает нещадно, так как годы тоже пытаются восприниматься как засечки - целые завершенные числа, а не периоды - которые открываются и закрываются, свое время мы считаем полными годами, но в календаре "не с нуля" нет ничего нелогичного - традиционное летоисчисление на самом деле начато с "нуля" - с Р.Х. - но год от нуля сразу покатился первый от нулевой точки (кстати исторически арабский ноль выглядит как точка), так как же как первое число каждого месяца логично первое, ноль там виртуально имеется как идея, но и неактуален и вообще неверно было бы считать какой-то день почему-то нулевым, он же есть в наличии, ничем от других дней не отличается

О, а вот это вообще дивные часики С двадцатью четырьмя часами-периодами

@темы: "Причинно-следственная связь? Вы оскорбляете мой разум"

Comments

[Ro]

Слушай, а откуда вообще у тебя взялась идея нуля в годах или циферблатах? Ведь по факту и то и другое - измерение именно периодов, прошедших от какого-то начала. Двадцатый год идет-идет и заканчивается и сразу начинается двадцать первый. Первый час идет-идет и заканчивается, прошел час с начала и пошел второй...
Я чегой-то запуталась, откуда противопоставление?

[Бранд]

Ro, это не у меня - это в стандартных объяснениях, почему мы так считаем. Я и говорю, что с нулем как раз все в порядке.

Двадцатый год идет-идет и заканчивается и сразу начинается двадцать первый.

Верно - цифра меняется на 21 (и идет теперь 21- год, который и номинально пишется как 21).

Первый час идет-идет и заканчивается, прошел час с начала и пошел второй...

И заканчивается на отметке "1" После чего идут "час с четвертью", "час сорок пять минут" и т.п.
С годами календарными так не делают, хотя делают с возрастом кого/чего-либо: 20 лет и два месяца, а не встречают в двадцатилетие двадцать первый год с втыканием в торт 21 свечи

[Ro]

Бранд, Ну так час-то длится гораздо дольше года. Можно считать сколько часов прошло с начала, эта цифра вот-вот изменится.... в смысле - по сравнению с годом час почти что и не длится

[Бранд]

Ro,

Ну так час-то длится гораздо дольше года.

Мм... мне кажется, это новое слово в хронофантастике ) Видимо, я как-то не уловил мысль )

в смысле - по сравнению с годом час почти что и не длится

Еще раз о фокусе
Бог с ними с часами, каждый год мы празднуем ДР При этом спустя год от рождения мы празднуем 1 годик, через два - 2 годика
По аналогии мозг периодически пытается так же считать календарные годы, но вот тут тонкость. Год скоро наступит 2021 от РХ. А если брать виновника торжества - ему исполнится в тот же момент всего 2020 (полных лет, опуская погрешности при расчетах и передвижки на неделю туда-сюда под Рождество, они нам не нужны, это только абстрактный пример)

[Ro]

Мм... мне кажется, это новое слово в хронофантастике )

Не, это всего лишь вечер пятницы Имелось ввиду, понятно, наоборот.
Вообще математик во мне хлопает глазами и говорит "Ну да, все правильно, что тут не так?"
В принципе я понимаю... но это кажется вопросом скорей культурологическим.. почему мы отмечаем прошедший год личный, но начинающийся год общий?

[Бранд]

Ro, никто и не говорил, что проблема математическая )

"Согласно общепринятому григорианскому календарю, было определено начинать счёт с 1. Таким образом, каждый период в 1000 лет завершается годом с тремя нулями, например, первая тысяча лет содержит и 1000-й год. Однако существуют две точки зрения о том, каким должно быть тысячелетие на практике. Многие государства и страны юридически приняли стандарт ISO 8601 и используют астрономический календарь, где счёт лет начинается с 0. Таким образом, при использовании этого календаря тысячелетие начинается в x000 и содержит x999 в конце периода. При таком порядке летосчисления наступление третьего тысячелетия произошло между 31 декабря 1999 года и 1 января 2000 года. В последние годы были популярны дискуссии про празднование тысячелетия в 2000 году, где утверждалось, что начало именно этого года следует понимать (и отмечать) как начало нового тысячелетия. Исторически сложилось так, что ранее была дискуссия о рубеже десятилетий, столетий и тысячелетий. Этот вопрос связан с Конвенцией использования порядковых номеров для расчёта тысячелетий (например, для «третьего тысячелетия»), по сравнению с использованием количественного номера (например, «две тысячи»), которая однозначна, так как она не зависит от года, с которого начинается подсчёт. Первая конвенция является общей для англоязычных государства и стран, а последняя принята, например, в Швеции (швед. tvåtusentalet)."

[Ro]

Это понятно. Просто пост был про "почему в часах цифра обозначает конец периода, а в календаре - начало" и ответом наверное будет - потому что у них разное предназначение? Одна шкала отслеживает прошедшее время, другая - длящееся. Часы про прошлое, календарь про настоящее. Ну или как в английском - про настоящее совершенное и настоящее длящееся А почему - а потому что кому надо знать, сколько дней прошло с начала года?

[Бранд]

Ro, разница обозначения периодов связана с исторически эволюционирующими представлениями об измерении времени. Что одна шкала показывает одно, а другая другое - очевидно, а вот когда/в связи с чем что менялось, почему удобнее было представлять так или иначе - отдельный разговор. О неочевидных тонкостях.

А почему - а потому что кому надо знать, сколько дней прошло с начала года?

А при чем тут дни? ) А вот когда началось тысячелетие - вполне серьезный был вопрос. И так как на самом деле даже РХ глубочайшая условность, то тут есть варианты (Более того, мне-то как раз больше нравится подход подсчета с нулей, но логика не с нулей тоже понятна)

[Ro]

Бранд, не, я все равно, наверное. не смогу понять. Для меня все однозначно. Вот координатный луч. Вот на нем точка ноль. Вот на нем точка один. Вот на нем точка тысяча. Точки делят луч на отрезки. Первый отрезок заканчивается точкой один. Первый год тоже заканчивается точкой один. Вот поэтому не может быть нулевого года, потому что год - отрезок, а не точка.
Первое тысячелетие заканчивается точкой тысяча и немедленно начинается тысяча первый отрезок. Все остальное не имеет математического смысла. А почему кто-то решил что тысячелетие заканчивается с 999м отрезком - ну так это вопросы к гуманитариям людям далеким от математики и любящим магию круглых чисел

[Бранд]

Ro,

Вот координатный луч. Вот на нем точка ноль. Вот на нем точка один. Вот на нем точка тысяча.

Вот ты и попалась ) В летоисчислении есть точка ноль (абстрактно - само РХ), а следующая точка открывает год второй, а не заканчивается точкой 1, ее там нет, вот в чем проблема и что многим не нравится. В этот момент условно праздновался 2-й год. А первый - в точке ноль )

Тебе, на самом деле, тоже не нравится это отсутствие точки один по завершении первого отрезка )

Это не часы - у часов первый час заканчивается точкой 1, а у летоисчисления первый год - точкой "2" (хотя на деле это не точка) )

[Ro]

Бранд, нет, ну если по факту - то не праздновался ни 2-й, ни 10-й... пока спустя какое-то время не выбрали именно ту точку за точку ноль. И праздновать стали начиная с какого года? Где-то во втором столетии?
А если условно - то кто сказал, что в точке ноль не праздновался 1-й год?

Это не часы - у часов первый час заканчивается точкой 1, а у летоисчисления первый год - точкой "2"

Вот я же говорю - ошибка в формулировке. Он заканчивается вполне себе точкой "1". Но празднуем мы не точку, а начало отрезка.
Так в чем тогда вопрос? Почему мы празднуем не точку, а отрезок?
Прости, я могу быть занудна или тупить - конец недели, конец четверти и меня придавило

[Бранд]

Ro,

А если условно - то кто сказал, что в точке ноль не праздновался 1-й год?

Это аргумент для тех, кого ты назвала

ну так это вопросы к гуманитариям людям далеким от математики и любящим магию круглых чисел

и похихикала над этим ) Вопрос именно во внимании к "наперсткам" )

[Бранд]

Ro, и чтобы стало еще веселее - есть еще вот какая жиза, подливающая маслица в огонь ) "Двадцатые годы нашей эры — годы с 20 по 29 включительно". А не с 21-го - по 30. Десятилетие измеряется со смещением относительно всего летоисчисления

Да, в основном все дело привычек и психологических эффектов

[Ro]

Бранд, ээ...а тут что не так? Они двадцатые годы - потому что номер с двадцаткой. Но они НЕ второе десятилетие этого века. Кто сказал, что это десятилетие так измеряется? Ты можешь воспринимать это как десятилетия, но оно им не явлется.
То есть - первое десятилетие 21го века - 2001-2010й годы. Нулевые годы 21го века - 2000-2009 годы. Две разные сущности

[Бранд]

Ro,

Две разные сущности

А не факт, что так должно быть, или что иначе должно быть с летоисчислением, смотря в какую сторону вы применяете допущения
Если вопросами не задаваться - нет никаких вопросов, ага

[Not Ginger]

Бодо-Бородо мне товарищ )

Красивые циферблаты

[Бранд]

Not Ginger, ага (Под хорошим впечатлением) )

[Ro]

А не факт, что так должно быть, или что иначе должно быть с летоисчислением,

Ну и тут мы упираемся в философский вопрос - что значит должно?
Учитывая, что по факту в природе никакого летосчисления не существует, и если год еще к чему-то привязан, то час - это вообще чистой воды абстракция, а десятилетия, века и тысячелетия мы считаем исключительно потому, что большинство остановилось на десятичной системе, а могли бы считать дюжины, или шестидесятилетия, или еще чего похуже... В общем, учитывая это все, понимаешь, что "должно" не существует, есть лишь "хотим"

[Бранд]

Ro, учитывая, что ты не читаешь, что я пишу, мне тоже надоело читать комментарии, так что буду вести себя как ты )

[Ro]

Бранд, прости. Я читаю, правда, просто у меня, наверное, сейчас совсем в другую сторону настройки и я не понимаю, что читаю. Прости еще раз

[Бранд]

Ro, да нормально, новый год скоро ) Просто мы как-то бесполезно крутимся, ты пытаешься со мной спорить, что то один, то другой счет правильный или неправильный или "ну и что?", но речь вообще не об этом, а почему это вызывает объективно известные баги в восприятии, и что в восприятии периодов и "засечек" и связанных с этим привычках есть некоторая разница А правильно или неправильно - это не ко мне, а к эволюции привычек, вернее, оно все правильно, но с разными представлениями