это стоит отметить :)

[Бранд]

04.04.2012 в 10:24Пишет  Эрл Грей:
Сегодня – день святого Исидора, покровителя Интернета
4 апреля Римская католическая церковь отмечает день памяти Святого Исидора Севильского – покровителя Интернета. Сегодня же отмечается Всемирный день Интернета, который был официально установлен в 1998 году Папой Иоанном Павлом II.
...
В 1999 году папа Иоанн Павел II официально назвал Исидора Севильского покровителем пользователей компьютерной техники и Интернета, т.к. Всемирная сеть – это, прежде всего, огромная сокровищница человеческого знания.

На роль "куратора" Интернета, помимо Исидора, претендовали тогда двое католических святых: святой Педро Регаладо и святая Текла.
Педро Регаладо, живший в XV веке в Испании, умел одновременно появляться в разных монастырях, удаленных друг от друга на 77 километров. А каталонская святая Текла считается лучшей заступницей от всего компьютерного мира. В частности, она благоволит к кающимся спамерам и раскаявшимся пользователям нелицензионных программ.
Источнег

Мы, конечно, не католики, но что-то в этом есть. )
Обратите внимание: назвал сокровищницей знания, а не помойкой. )

Comments

[Мисс Жуть]

Святое! За интернет!

[Бранд]

Мисс Жуть, За интернет!

[Hali]

мне это назначение "ответственных святых" всегда напоминало не то социалистическую разнарядку, не то распределение всех и вся областей между языческими богами. Как? Как они вообще до этой идеи додумались? Так и представляю себе: "святой Моисей, покровитель пастухов и иллюзионистов" или "святой Иона, покровитель мореплавателей". =)

но за интернет миру, конечно, спасибо.

[Бранд]

Hali,

Как они вообще до этой идеи додумались?

Было бы странно, если бы не додумались, если они занимаются распределением "ниш" традиционно и постоянно, "освящая" разные стороны жизни, где бывают их прихожане и всюду давая своеобразных проводников.
И молодцы, что отметили это как нормальную часть жизни и познания По-своему сделали, на то они те, кто они есть, но молодцы

[Lileia]

А Войтыла вообще был очень прогрессивным чуваком, и мракобесов любил погонять. Помнится, вставил пистонов тем, кто ГП обозвал дьяволиадой

[Бранд]

Lileia, Был, был, интересный был товарищ, я к нему относился с большой симпатией )

[Бранд]

Вы, кстати, заглядывали под кат? ) Меня очень впечатлил святой Педро )

[Tongor]

А чего, нормальный такой процесс назначения "младших богов". Вот чем мне нравится католицизм, так это практичностью и способностью быть в струе прогресса. В отличие от.

[Бранд]

Tongor, Мне тоже нравится, что они как-то не очень отстают от жизни

[Lileia]

я к нему относился с большой симпатией
Аналогично.

[Hali]

Бранд,
под "как они до этого додумались" я имела в виду не покровителя интернета в контексте уже существующего пантеона покровителей, а сам институт покровителей. Имхо, он с христианством как-то не стыкуется ни разу. У нас ведь есть прямой доступ к Богу, а молитва святому (или иконе - не перед иконой, а именно самой иконе) - это уже вполне себе идолопоклонничество. =)

[Бранд]

Hali, Религия - вообще идолопоклонничество и костыль сознания, любая С моего ИМХО атеиста
Но это не мешает мне относиться с интересом к чужим, исторически сложившимся и развивающимся традициям
Особено, когда они не мешают жить другим Во многом это переходит уже в область поэзии и философских аллегорий, а для людей попроще - сказок

[Lileia]

Бранд

костыль сознания

О! Ты второй, от кого я встречаю такое определение. До этого только я им и пользовалась в моем окружении

[Бранд]

Lileia, Да? Кто б мог подумать

[Tongor]

Lileia, ну вообще-то я тоже пару раз так высказывался .

Институт покровителей появился естественным образом, я сейчас не сошлюсь на точную фразу из Библии, если она там вообще есть, но суть дела в том, что не каждый человек может "вместить Бога полностью". И для "ретрансляции" в более позднее время в христианстве вводится понятие покровителей, этаких трансформаторов божественной энергии. Или, по старой терминологии, младших богов, полубогов и героев.

[Hali]

Бранд, так и я с интересом (на счет костыля благоразумно промолчу).

Вот есть система религиозных верований, в рамках которой заданы определенные правила. Не важно, насколько они разумны или нет - они заданы, и между собой логично согласованы. Мое удивление относится к тому, что в христианство - систему, в которую не встраивается понятие "святые покровители", - и православие, и католичество радостно вписали неких "святых заступников". :-)

С русским православием более-менее понятно - известно, что при насильственном крещении Руси местных языческих богов пытались заменять святыми для нарабатывания кармы у населения. Но ведь есть "общие святые" (дораскольные - где-то до 5го века жившие, хотя я не знаю, считалось ли нормальным им молиться в то время, или они просто были признаны мучениками за веру), и есть католические святые. Любопытно, откуда они взялись.
Скажем, в классическом лютеранстве святых покровителей - т.е. именно тем, кому надо молиться - нет.

[Бранд]

Tongor, Lileia, Да оно вроде как просто очевидная штука

Опять же можно вспомнить "не дергай всуе", есть святые по всяким относительно мелким вопросам
Ну и связь с язычеством все равно есть, как же без нее, модификация оного, Рим - рассадник многобожия, и никогда к тому же не выселял окончательно местных богов из чужих мест - называл по новому, находил соответсвтия, добавлял свои централизованные алтари. И в католицизме и в православии, как в древнейших линиях христианства множество святых действительно исполняют функции мелких богов, заменяя их, и подводя к централизации идеи постепенно, во взаимодействии с обществом и его потребностями

[Hali]

Бранд,

Рим - рассадник многобожия, и никогда к тому же не выселял окончательно местных богов из чужих мест - называл по новому, находил соответсвтия, добавлял свои централизованные алтари.

о, точно! про это не подумала.

Можно тогда предположить, что в раннее средневековье, когда католическая церковь в принципе переживала не лучшие свои времена, они и скатились в эту недо-ересь.

[Tongor]

Hali, в этой связи мне кажется уместным вспомнить слова какого-то североамериканского индейца: "Зачем беспокоить Большого Белого Бога по вопросам, с которыми справляются наши прежние?" .

обратите внимание: назвал сокровищницей знания, а не помойкой.

- ну так кто что ищет .

[Бранд]

Hali, Стоп Я понимаю ценности протестантизма, но что значит

в христианство - систему, в которую не встраивается понятие "святые покровители", - и православие, и католичество радостно вписали неких "святых заступников".

Почему не вписывается, если католицизм и православие - древнейшие ветви христианства? Это оно и есть, в развитии, со своими косяками и усваиваниями различных философий, мифологий, и т.п. Если брать учение Христа как таковое, его надо сперва точно отчистить от наслоений, что вообще не представляется возможным Кто взял его на вооружение и понес дальше? Древнейшие его версии, протестантизм, выходит, уже получил как руководство адаптированный продукт
Можно вычленить особую философию. Можно взять не только новый завет, но и ветхий - там вообще разгуляйся мировоззрение, есть все и в кучу Но это все вещи в развитии Сперва одно, подготавливающее мировоззрение к следующей ступени, потом другое, когда оно сможет быть усвоено, но в целом - все по потребностям человеческим Бытие определяет и сознание, и его "костыль" )

[Hali]

Tongor,

в этой связи мне кажется уместным вспомнить слова какого-то североамериканского индейца: "Зачем беспокоить Большого Белого Бога по вопросам, с которыми справляются наши прежние?"

то, что нормально для североамериканских индейцев - не обязательно нормально для христиан. У индейцев совершенно другая религиозная система. Там даже и не боги, в общем-то, а духи. И как раз духи-покровители предков - самое нормальное дело.

[Бранд]

Hali,

Можно тогда предположить, что в раннее средневековье, когда католическая церковь в принципе переживала не лучшие свои времена, они и скатились в эту недо-ересь.

Когда христианство стало государственной религией (в Риме!) оно многое взяло от самого его образа мыслей. Святые появились с самого начала, начиная со святых апостолов. (И с обожествления императоров чуть ранее - все это отразилось). Нельзя брать вещь в себе - вещей в себе вообще не существует Вещь в себе никто бы не взял и не воспринял - вещь должна всех устраивать, объяснять что-то по-новому, в новом ключе, но она не может быть резко другой, иначе будет "заражение и отторжение" органа. В недоересь все скатываются, даже протестантизм имел свою инквизицию и множество перегибов. У католицизма офигеть сколько тарканов Но они дожили до наших дней, и здорово модифицировались, сохраняя некоторые ключевые традиции, и успешно выполняют свою роль. У них тоже полно мракобесия. Но по сравненью с нашей нежизненной и откровенно кондовой РПЦ они меня просто радуют, многие детские болезни они уже пережили, и являются вполне адекватной религией на настоящий момент, при всей огромной инерции своей истории

[Hali]

Бранд,

Почему не вписывается, если католицизм и православие - древнейшие ветви христианства?

Ничего подобного. :-) Изначально была нецентрализованная христианская церковь, между приходами которой курсировали апостолы. Затем, когда христианство вышло из подвалов и легализовалось, началось оформление какой-то централизации (и то не все приходы объединились). Потом был большой сбор церковной верхушки, где утвердили, какие из имеющихся книг считать каноническими - в этот момент мнения разошлись (плюс наметились различия в догматике), и церковь разделилась на восточную и западную (дада, Ветхий Завет у разных конфессий из разных канонических книг состоит). О католичестве и православии можно говорить только где-то с пятого века (и то православие было византийским тогда, и на Русь переехало с некоторыми искажениями).

извините за многобукоф

Лютеранство как раз обращается к древней апостольской церкви и восстанавливает, "реконструирует" христианское учение по текстам Нового Завета (и частично - Ветхого). Т.е. это не "наслоение на католицизм" - это третья независимая ветвь, взявшая от католицизма в основном внешнюю эстетику и наработки по обрядовой части таинств.

Я как обыватель, даже и не знающий ничего о лютеранском богословии, читаю что Ветхий Завет, что Новый Завет, и вижу там неоднократно повторяющийся мотив: только напрямую к Богу обращайся, только напрямую Богу молись. Посредников нет. Это отношения человек-к-Богу, ребенок-к-отцу. Даже во время таинств, где не обойтись без священника, оный выступает лишь в роли проводника божественной благодати, временного аватара, что ли - а не как самостоятельно действующее лицо.

В современном иудаизме (на счет мусульманства не уверена) нет даже священников (в них нет нужды, ибо там нет таинств, а все остальное в посредниках не нуждается) - а это ведь древняя основа христианства в некотором роде. Первая аврамическая религия. Католицизм и православие отдыхают в плане возраста. :-) Более того, современные продвинутые православные батюшки очень сетуют на засилье суеверий в церкви - в том числе и на то, что люди путают молитву Богу и молитву предмету/человеку. Как говорит наш пастор, сложно представить, зачем бы святым такое наказание, как провести вечность, занимаясь молитвами за живущих (чтоб они сдали экзамены, или чтоб провайдер понизил расценки на интернет).

Так понятнее, почему я считаю, что молитва святым заступникам и иконам не вписывается в христианство?

[Tongor]

Hali, а это уже не принципиально . Суть вопроса отражает достаточно точно.

Но по сравненью с нашей нежизненной и откровенно кондовой РПЦ они меня просто радуют, многие детские болезни они уже пережили, и являются вполне адекватной религией на настоящий момент

Вот-вот.

[Hali]

Tongor, не отражает, вообще-то. Ну разве что если уж совсем не разбираться в том, что такое христианство.)

Tongor, Бранд,
меня тут осенило после ваших последних комментариев. Мы о разном говорим, может быть? Я удивляюсь феномену официальных святых-заступников (а не просто святых - просто святые это окей) потому, что смотрю на католичество не как на социально-политический институт, а как на в первую очередь христианскую церковь. И я вижу, что молитва покровителям, да еще и такое практичное распределение между ними обязанностей (дадада, Папа им приказывает, конечно, куда им деваться) - это серьезная нестыковка с сутью христианского учения.
Если смотреть на церковь как на социально-политический институт с целью "взять побольше власти" (а не с целью "привести к Спасению побольше людей"), тогда ваши аргументы работают, согласна.

[Tongor]

Hali, определённо, было бы странно, если бы мы с Брандом не воспринимали церковь (хоть католическую, хоть РПЦ, хоть какую) в первую очередь как социально-политический институт . Равно как вера и религия для нас понятия разные. Бранд, ничего что я за двоих ?

[Бранд]

Hali,

Изначально была нецентрализованная христианская церковь

Множество общин, которые утверждали многое кто во что горазд Фактически - сборище сект и партийных кружков

Затем, когда христианство вышло из подвалов и легализовалось

Его легализовали Сверху. Некий император Константин

Мы в курсе этой истории, и мы заметили, где все это произошло, и на какой основе, знаем даже, что Великая Схизма произошла в 1054 году, не раньше, а до того между Восточными и Западными ветвями не было особого антагонизма После схизмы и можно считать именно разделение на католицизм и православие

Так понятнее, почему я считаю, что молитва святым заступникам и иконам не вписывается в христианство?

Это очевидности, но очевидности с точки зрения протестантизма Мы рассматриваем христианство в целом, как историческую традицию, в различных ветвях и течениях, церкви, основанные на учении Иисуса Христа. Со всеми градациями и разночтениями основных линий Католицизм рассматривает обращение к святому как звонок оператору - а сеть одна, и в итоге замыкается на единого бога, через любой канал Поэтому это не является идолопоклонством в строгом смысле слова. Это остается единобожием. Все святые, иконы, мощи, и т.п. - это только открытые каналы связи. Хотя с точки зрения простых людей - что Санта-Клаус, что икона, но во многом это их личные проблемы - потому что людям в принципе нужно что-то зримое, какие-то сувениры, на которых они могут сосредоточиться. Это разные уровни восприятия, для охвата всего общества. Но все это в строгой иерархии идет наверх.
Старые ветви христианства распространялись и насаждались среди язычества, и модифицировали его, поглотили, и преобразовали поглощенное. Протестантизм - модифицирует уже само христианство. Но и старое все же не стоит на месте. Я вообще не особо разделяю их историю - они взаимосвязаны Никакого успешного Лютеранства не было бы без подготовившего почву католицизма

[Бранд]

Hali, Да, мы действительно с разных точек зрения смотрим ) Именно так Для нас не новость данный "феномен", мы наблюдали за аргументацией и религиозными войнами в истории
И воспринимаем все это именно с социально-исторической точки зрения

Tongor, Нормально, я тоже за двоих заговорил )

[Tongor]

Бранд, . Мы друг друга поняли с первой же встречи !

[Бранд]

Tongor, (Первую встречу уже не помню, разве только реальную)