Частное :)

[Бранд]

Тут в сторонней дискуссии предложили диссертацию накатать как-нибудь о разнице в системах, но мне, разумеется, влом, так что просто цитата из Крегера.

"Свою энергию представители этого типа направляют вовне и ориентируют свои действия на людей, что помогает им понимать природу людей и общения (экстраверсия). Обрабатывая плоды своего восприятия внешнего мира, они переводят это понимание в сферу возможностей, смыслов и взаимосвязей (интуиция). Затем они объективно обрабатывают воспринятое (логика), помогая сформировать концепцию, стратегию или сложную систему, которая поможет продвинуться к цели".

Собственно говоря, в мбти это написано про рациональных логико-интуитов. Но если в самом деле восприятие внешнего мира считать первичным и считать это сенсорикой, а обработку воспринятого с взаимосвязями и т.п. - пресловутой белой логикой (тем более, там же есть упоминание, что логика "затем") ) То все возможно

@темы: "День Сурка"

Comments

[Laura*La]

диссертацию накатать как-нибудь о разнице в системах

У меня где-то в у-мылах, если покопаться, можно найти куски этой самой диссертации

Хотела начать делать замечания цитате, но прочитала

Но если в самом деле восприятие внешнего мира считать первичным и считать это сенсорикой, а обработку воспринятого с взаимосвязями и т.п. - пресловутой белой логикой

и удовлетворенно закивала )))

[Бранд]

Laura*La, Ага, она уже кусками и так есть

Но если в самом деле восприятие внешнего мира считать первичным и считать это сенсорикой, а обработку воспринятого с взаимосвязями и т.п. - пресловутой белой логикой и удовлетворенно закивала )))

Вот, понимаешь, почему я все время упирался, говоря, что у меня не логика белая, а интуиция абстрактно-оперативная )
Тогда в некотором смысле понятно, почему ESTP (то есть сенсорные логики там более похожи на Джеков. Относительно "дробная", не структурная логика - это просто соединение логики с сенсорикой.
А если напирать именно на виктимность как склонность к риску, то эту часть мбти-шники вообще просто отправяют в ENTP (Доны) - очень активная интуиция (хотя ESTP - тоже народ весьма рисковый - "как, наверное, круто вылететь через лобовое стекло!"). У нас склонность к риску куда менее выражена, мы более консервативны, но со своим уровнем нестабильности "вполне приемлемым для большинства организаций"
В этом смысле неудивительно и что Максы там нередко попадают в логико-интуиты, только интровертные - потому что тоже соединение логики с интуицией там - то, что в соционике именовалось бы скорее белой логикой

[Laura*La]

Бранд, понимаю - это разница трактовок терминов и понятий, в мбти и соционике они этим и отличаются

У нас склонность к риску куда менее выражена, мы более консервативны, но со своим уровнем нестабильности "вполне приемлемым для большинства организаций"

Плюс ко всему, сенсорики более практичные люди, нежели интуиты, чего бы это ни касалось

[Бранд]

Laura*La, Угу, т.е. практически там все рационалы полным составом (грубо говоря) соционические сенсорики
Что соответствует распределению на родительские типы - заботливых и агрессоров (как разновидности) в соционике, и "берновских родителей" - рационалов в мбти

[Laura*La]

Бранд, вот и разгадка различий в соционике и мбти Препарировали

[Rickland]

Одно непонятно: Джек - виктим, а сенсорные логики - агрессоры

[Бранд]

Rickland, Все понятно SP по описанию в мбти - рисковые авантюристы, близкие к понятию виктимов. Но в прямом переводе SP - это иррациональные сенсорики Ну и иррациональные интуиты остались на местах.
Градация по виктимности в мбти в принципе другая. ENTJ скорее описываются близкими к агрессивности, хотя это слово там нигде в терминах не маячит. Никто из рационалов там не тянет на "виктимность" - они все с родительской позицией - как в соционике сенсорики.

[Бранд]

Rickland, Но вот опять же понимаешь, почему я периодически влезаю с киркой, и несмотря на все это, пытаюсь совместить Потому что хочется унифицировать. Но все-таки как-то не так, хотя я бываю уже совсем готов уйти в Джеки и на все наплевать ) Но некоторое количество взаимодействия с народом и я начинаю понимать, что как-то странно веду себя для Джека

[Rickland]

Бранд, понятия понятиями, но они ж под собой какие-то характеры подразумевают. Виктимы как бы предпочитают, чтобы ими кто-то руководил,агрессоры - руководят сами. Виктимы не любят брать на себя ответственность, агрессоры любят. Соответственно человек как бы не может одновременно любить и не любить ответственность, следовательно должен быть кем-то одним))
Но как я понимаю, если эти 2 шкалы поставить рядом, то "перекладинки" будут со сдвигом.
так что теоретически их не надо стягивать за уши и впихивать невпихуемое. Проще ввести в одну теорию недостающие параметры из другой и увеличить количество психотипов, допустим до 32))
Или как с психейогой - там отдельной программой пишут соционический ТИМ, отдельной психейожный. Но ни разу не проводят аналогии)

[Laura*La]

Rickland,

Виктимы как бы предпочитают, чтобы ими кто-то руководил

Виктимы не любят брать на себя ответственность

Ну здравствуйте, это что за махровые стереотипы? Виктимы не любят, чтобы ими руководили, им нравятся люди, уверенные в себе, с непробиваемыми позициями, которые твердо знают, чего хотят и стремительно двигаются к выбранной цели, на кого можно положиться.
Насчет не любят брать ответственность - это, друг мой, к инфантилам. Виктимы, по крайней мере, логики-виктимы, часто тащат на себе многие вещи, и не отказываются от каких-то дел.
Это не выдержала "душа поэта" молчать))

[Бранд]

Rickland, А мы о чем вообще разговариваем? )
Я же говорю, что "детские позиции" (виктимы и инфантилы - легче приспосабливающиеся, чем решающие) находятся в мбти всей компанией в иррационалах, и называются там "воспринимающими" типами. А "родительская позиция" - решающие - это априори рационалы. Так что да, распределение по данному признаку идет по другой оси
Не исключено, что в природе оно вообще зависит не совсем от этих осей, и так раскидывают в разные стороны для удобства, и в разных системах удобство находят в разных местах. С моей точки зрения, сенсорики у меня немного, а рациональность есть. А в соционике, чтобы система работала, приходится брать сенсориков. (Хотя можно и интуитов, только что-то все начинают в шок выпадать при взаимодействии) В некотором роде, понятия ираациональности и интуиции меняются местами друг с другом. Наверное, потому что объяснить, что такое интуиция несколько сложнее чем все остальное )

там отдельной программой пишут соционический ТИМ, отдельной психейожный. Но ни разу не проводят аналогии)

Тут аналогии всегда хочется провести, потому что один и тот же Юнг, черт его побери, в основе Эти две тетки сделали практически одно и то же (что Бриггс, что Аушра, в разное время, независимо друг от друга, кто как понял).
Юнг вообще писал, что можно каждый из его типов (их 8) разделить на три, а не на два

И еще - Юнг ни черта не вводил понятие "виктимов" и подобное, а про экстравертных сенсориков писал, что это люди не амбициозные и не агрессивные Так что, что мы должны думать о сенсорике?
Я могу взять соционическую шкалу, только тогда надо взять все приклеенные наработки и выкинуть в корзину.

[Rickland]

Laura*La,

Насчет не любят брать ответственность - это, друг мой, к инфантилам.

А вот и нифига подобного - инфантилы любят, чтобы о них заботились, поэтому их дуалы и называются "заботливые", а ответственность они как раз прекрасно на себя берут)

Бранд, вот в том-то и дело, что тебя постоянно тянет найти аналогию
А в той же соционике та же интуиция делится на рациональную и иррациональную, так с какой стати иррациональность и интуицию менять местами, если рациональная интуиция - это интуиция времени, а иррациональная интуиция - интуиция возможностей. И какую из них менять?

Я конечно понимаю, что моих знаний не достаточно, чтобы привести более веские аргументы - в мбти мне лезть лень)

[Бранд]

Laura*La, А вот если к черту стереотипы, то меня не парит и в Джеки свалить
Тем более, по одному короткому опроснику у меня разглядели-таки ЧЛ+БИ махровым цветом (с динамикой вместе, что я и не хочу отдавать), и достаточно многое количество народу навскидку считает меня Джеком - не исключено, что истина "посередине" - но в зависимости от системы и ее довесков, приходится уходить то в одну сторону, то в другую. Либо игнорировать довески )

[Бранд]

Rickland,

А в той же соционике та же интуиция делится на рациональную и иррациональную, так с какой стати иррациональность и интуицию менять местами

Внимание, не отвлекайся ) Повторяю Есть градация Берна - "дитя", "родитель" (упрощенно).
Так вот, по факту - в соционике "родительские типы" - это сенсорики. В мбти - "решающие" - там так называют "рационалов".

Обе системы, причем, опираются на это берновское понятие и периодически прописывают, где и что у них проходит.
Ты не меня спрашивай, зачем они интуицию и иррациональность меняют местами. Я говорю о том, что имеет место у них фактически.
У них любая интуиция связана со временем и возможностями. Это не то же самое, что соционика. У них не "время" - у них "интровертная интуиция" (так, как это обстоит у Юнга), и не просто возможности, а "экстравертная интуиция".
Со временем, я считаю, у меня вообще все о кей, обычно у меня наилучший расчет времени в компании и самый быстрый, и я не статик, я всегда учитываю, что все меняется. Но если пытаться подбирать все концы, то эти сволочи нифига не подбираются

[Laura*La]

Rickland, заботливые берут на себя ответственность, а инфантилы весьма этому способствуют)) У меня Гексли под боком живет, да и в знакомых инфантилов хватает))
Я виктим - и не избегаю ответственности, это хотя бы по участию в командах ФБ видно, я отвечала и за то, и за это в двух командах)

Бранд, тебе просто нравится тип Джека и ты им хочешь быть А про твою ЧЛ и БИ я уже неоднократно говорила)) Хотеть одно - быть другое

[Бранд]

Laura*La, Нет, он мне не нравится в таком виде, в котором я до него каждый раз докапываюсь, когда начинаю копать ) Он у меня тупо смешивается с мбти-шным
Если это к серии "хочу быть заказчиком" - то нет, к лешему ) То, чего я хочу, выглядит иначе, я просто считаю, что оно должно выглядеть иначе (а все остальные ошибаются, что ж поделать) )

[Laura*La]

Бранд, что ж тут поделаешь, разница восприятия и интерпретаций правит миром

а все остальные ошибаются, что ж поделать

Действительно, хорошая позиция, мне нравится

[Бранд]

Laura*La, Но несмотря на это, я объективен ) Так что подозреваю, что в самой этой моей реакции что-то не совсем то, что подразумевается в отечественной системе )

И я знаю, что люди субъективны

[Rickland]

Бранд, ладно, не хотелось мне туда лезть, но придется

мбти	соционика
1. Шкала E—I — ориентация сознания: Е (Еxtraversion, экстраверсия) — ориентация сознания наружу, на объекты, I (Introversion, интроверсия) — ориентация сознания внутрь, на субъекта; тут все ясно, но вообще-то в соционике эти понятия отличаются от тех же в психологии
2. Шкала S—N — способ ориентировки в ситуации: S (Sensing, здравый смысл) — ориентировка на конкретную информацию, N (iNtuition, интуиция) — ориентировка на обобщённую информацию; - вот не так я это слово понимаю	сенсорика интуиция
3. Шкала T—F — основа принятия решений: T (Thinking, мышление) — рациональное взвешивание альтернатив; F (Feeling, чувство) — принятие решений на эмоциональной основе;	логика или все-таки рациональность? этика
4. Шкала J—P — способ подготовки решений: J (Judging, суждение) — предпочтение планировать и заранее упорядочивать информацию, P (Perception, восприятие) — предпочтение действовать без детальной предварительной подготовки, больше ориентируясь по обстоятельствам.	рациональность или таки интуиция времени иррациональность - а тут тогда должна быть интуиция возможностей

В общем у меня такое впечатления, что тут под похожими словами имеются ввиду совершенно разные черты характера
По шкале мбти я бы отнес себя к сенсорикам, а не интуитам, но с зашкаливающим Р по четвертой шкале

[Бранд]

Rickland,

N (iNtuition, интуиция) — ориентировка на обобщённую информацию; - вот не так я это слово понимаю

Во-от! А я так - поэтому у меня проблем-с Интуиция - это абстракция - общие выводы, связки различных объектов и т.п.
В соционике это внезапно белая логика
А здравый смысл - внезапно ЧЛ (Юнг, кстати, предупреждал, что нефиг путать сенсориков с логиками, хотя в данном пункте они похожи) )

[Rickland]

Laura*La,

Я виктим - и не избегаю ответственности, это хотя бы по участию в командах ФБ видно, я отвечала и за то, и за это в двух командах)

ФБ - это не ответственность, а игра. Я говорю о серьезной ответственности, которая в экстремальных ситуациях или за чью-то жизнь. Когда надо принять решение, а потом кому-то расхлебывать последствия.
Кстати, моя знакомая Гексля постоянно брала на себя организацию всяких пероприятий и переговоры с начальством)) Так что тут все тоже от воспитания зависит.
Хотя, конечно, ответственности я не люблю. Ни перед кем-то, ни за кого-то. Поэтому и не лезу в начальники.

[Laura*La]

Бранд, что по системам, то я могу повторить всем известную истину, о которой часто забывают: все тимы и типы мбти - это шаблоны, с равномерно расположенными и систематизированными функциями, это лишь каркас. Люди же не могут всегда действовать по заданной схеме, будут различные отклонения в любом случае, иначе бы нас окружали 16 социальных групп людей с теми или иными повадками

Но несмотря на это, я объективен

И я знаю, что люди субъективны

Ты у нас тоже человек и тоже субъективен, мы все смотрим со своей точки зрения Впрочем, уже давно никого не в чем не убеждаю, каждый сам выбирает что-то для себя

[Rickland]

Бранд, в общем, все непонятки, как обычно свелись к разнице в терминологии

[Laura*La]

Rickland,

ФБ - это не ответственность, а игра.

А ты поучаствуй в этой игре, поделай общее дело, когда ты что-то организуешь, собираешь и от тебя зависит вовремя ли будет сделана выкладка, или хватит ли контента, или какое место вы можете занять исходя из имеющегося материала и прочее. Безответственные висят в рыбах-дебилах, а кто-то берет на себя организацию, например. Ты не варился в этом.
Если человек не способен на ответственность перед людьми в каком-то общем деле, то от не будет способен на нее и в экстремальной ситуации.
Все зависит от характера и личности человека, если уж на то пошло.

[Rickland]

Laura*La, нет, в этой конкретной игре я стану участвовать только, когда прославлюсь со своим персональным фандомом Лучше я сказку попишу, чем терять время на прославление других аффторов
Ну, а с ответственностью перед людьми я наигрался на форумах. Когда был админом. И когда устроил государственный переворот
Я потому и говорю, что не люблю этого дела. Могу, но удовольствия оно мне не доставляет, больше хлопот))

[Бранд]

Rickland,

ФБ - это не ответственность, а игра.

Я тебя разочарую - это игра для читателей, и тех, кто просто так делает вид, что участвует. Для тех же, кто тащит команду, это ответственность и уже не такой большое удовольствие.

[Бранд]

Laura*La, Тут фишка в том, что и сам каркас может иметь разные оси, а не совсем одни и те же )

[Бранд]

Rickland,

Лучше я сказку попишу, чем терять время на прославление других аффторов

Отличная позиция, она мне нравится )
Но я каждый раз туда гремлю потому что просто друзей поддержать, по мелочи, а выливается в том, что не подписывался, а все это делаешь, как будто больше всех надо )

Кроме того, в последнее время я как-то охладел к беллетристике. Даже своей собственной, так что это был перерыв с использованием по мелочи некоторых навыков. А дальше регенерация или новый виток.

[Laura*La]

Rickland, вот и правильно, иди и пиши сказку (или редактируй)

И к чему мы пришли, мой дорогой друг? Ты инфантил и "

не люблю этого дела

", я виктим и не чураюсь ответственности, если больше некому взять дело в руки

[Бранд]

Laura*La,

виктим и не чураюсь ответственности, если больше некому взять дело в руки

Так вот я к чему, может, я все-таки тоже виктим? )
Хотя я с огромным трудом играю по чужим правилам. мне нужно хоть подобие своих, или я просто ломаю подкидные доски и ухожу без сожаления